...το μέλλον του Σιδηροδρόμου; . Από την Εκτελεστική Γραμματεία των Οικολόγων - Πράσινων . . Οι Οικολόγοι Πράσινοι θεωρούν απαράδεκ...
...το μέλλον του Σιδηροδρόμου;
.Από την Εκτελεστική Γραμματεία
των Οικολόγων - Πράσινων
.
.Οι Οικολόγοι Πράσινοι θεωρούν απαράδεκτο το ότι η κυβέρνηση προσανατολίζεται σε έναν ΟΣΕ «δύο ταχυτήτων», με μείωση προσωπικού σχεδόν κατά 50% και ματαίωση των επενδύσεων οδηγώντας πάνω από το μισό σιδηροδρομικό δίκτυο στην απαξίωση και στο σταδιακό κλείσιμο. Το υπόλοιπο που απομένει, είναι αυτό που δεν ενοχλεί τα συμφέροντα των οδικών μεταφορών και προσφέρεται για ιδιωτικοποίηση.
Όμως για τον ίδιο όγκο μεταφορών ο σιδηρόδρομος απαιτεί 7 φορές λιγότερη ενέργεια από το αυτοκίνητο και έχει 16 φορές λιγότερα ατυχήματα, 10 φορές λιγότερη ρύπανση και 2 φορές λιγότερο θόρυβο. Επιβάλλεται δραστική αλλαγή πολιτικής υπέρ του τρένου και των συνδυασμένων μεταφορών, για μια σειρά λόγους που ξεκινούν από τις τιμές των καυσίμων (και τη συμβολή τους στον πληθωρισμό) και καταλήγουν στα τροχαία, τη ρύπανση και την κλιματική αλλαγή.
Οι Οικολόγοι Πράσινοι θέτουν μια σειρά κρίσιμα ερωτήματα, που δεν αποδεικνύουν απλά την ανικανότητα των κυβερνήσεων αλλά και τη βαθιά τους εξάρτηση από συμφέροντα που ανταγωνίζονται το σιδηρόδρομο.
Η απάντηση στα ελλείμματα του ΟΣΕ δεν είναι να «ξεφορτωθούμε» το σιδηρόδρομο αλλά να τον ανασχεδιάσουμε και να τον εκσυγχρονίσουμε ώστε να δημιουργήσει έσοδα αποσπώντας μεταφορικό έργο από το αυτοκίνητο αλλά και από το αεροπλάνο.
Αναλυτικές προτάσεις έχουν ήδη καταθέσει οι Οικολόγοι Πράσινοι με υπόμνημά τους προς τον υπουργό Μεταφορών τον περασμένο Νοέμβριο.
Πιο αναλυτικά:
Τα κυβερνητικά μέτρα για τον ΟΣΕ, που επισήμως αναμένονται για τις επόμενες μέρες, ουσιαστικά έχουν ήδη προαναγγελθεί με διαρροές προς τον Τύπο αλλά και με τη σιωπή του Υπουργείου Μεταφορών στις σοβαρές καταγγελίες του δικτύου Ε.Π.Ι.Β.Α.ΤΗ.Σ., στις αρχές Ιουλίου.
Σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις η κυβέρνηση προσανατολίζεται σε έναν ΟΣΕ «δύο ταχυτήτων», με μείωση προσωπικού σχεδόν κατά 50% και ματαίωση των επενδύσεων εκτός του άξονα Πάτρα - Αθήνα – Θεσσαλονίκη. Πρακτικά, πάνω από το μισό σιδηροδρομικό δίκτυο οδηγείται στην απαξίωση και στην προοπτική για σταδιακό κλείσιμο. Το υπόλοιπο που απομένει, είναι αυτό που δεν ενοχλεί τους ανταγωνιστές του σιδηροδρόμου (αφού εκεί η πίτα είναι υπεραρκετή για όλους) και που προσφέρεται για πιθανή μελλοντική ιδιωτικοποίηση.
Η κυβέρνηση και ο υπουργός Μεταφορών οφείλουν να γνωρίζουν ότι για τον ίδιο όγκο μεταφορών ο σιδηρόδρομος απαιτεί 7 φορές λιγότερη ενέργεια από το αυτοκίνητο και έχει 16 φορές λιγότερα ατυχήματα, 10 φορές λιγότερη ρύπανση και 2 φορές λιγότερο θόρυβο. Στην Ελλάδα, λοιπόν, του 2008 η απλή λογική επιβάλλει δραστική αλλαγή πολιτικής υπέρ του τρένου και των συνδυασμένων μεταφορών, για μια σειρά λόγους που ξεκινούν από τις τιμές των καυσίμων (και τη συμβολή τους στον πληθωρισμό) και καταλήγουν στα τροχαία, τη ρύπανση και την κλιματική αλλαγή.
Κόντρα όμως στην απλή λογική, ο σιδηρόδρομος αντιμετωπίζεται μόνο ως πηγή οικονομικών ελλειμμάτων και όχι ως αναγκαία λύση σε πιεστικά προβλήματα. Οι Οικολόγοι Πράσινοι θεωρούμε λοιπόν απαραίτητο, έστω και την τελευταία στιγμή, να θέσουμε δημόσια μια σειρά κρίσιμα ερωτήματα:
• Ποιοι ευθύνονται για τη συνολικότερη απαξίωση του τρένου τα τελευταία χρόνια, με συχνές βλάβες, καθυστερήσεις, ατυχήματα και ελλείψεις ανταλλακτικών; Αληθεύει η καταγγελία ότι το 1/3 των μηχανών και βαγονιών είναι σήμερα εκτός λειτουργίας από έλλειψη νέων τροχών;
• Τι οδήγησε στο διπλασιασμό του ετήσιου ελλείμματος του ΟΣΕ την περίοδο 2004-7, επί των ημερών δηλαδή της ίδιας κυβέρνησης που επικαλείται τα ελλείμματα ως πρόσχημα για τη συρρίκνωσή του;
• Πώς αντιμετώπισε το Υπουργείο Μεταφορών την ανεπάρκεια των ελεγκτικών μηχανισμών, που επέτρεψε επί χρόνια την κακοδιαχείριση και τη λεηλασία του ΟΣΕ από κυκλώματα;
• Τι έκανε η κυβέρνηση για να αποτρέψει την απώλεια των 700 εκ. ευρώ που χάθηκαν από το 3ο ΚΠΣ για το σιδηρόδρομο; Γιατί τα κονδύλια που ζητούνται τώρα από το 4ο ΚΠΣ, μόλις επαρκούν για τα έργα που κανονικά έπρεπε να είχαν ολοκληρωθεί με το προηγούμενο Κοινοτικό Πλαίσιο; Γιατί το Υπουργείο Οικονομικών απέρριψε φέτος το 75% των απαιτούμενων κονδυλίων για συντήρηση και εκσυγχρονισμό των γραμμών;
• Για ποιο λόγο έχουν από το 1984 να γίνουν κανονικές προσλήψεις σιδηροδρομικών; Πόσο συμβατή είναι μια εκτεταμένη εθελουσία έξοδος με τα ήδη σοβαρά κενά σε θέσεις πρώτης γραμμής όπως σταθμάρχες και μηχανοδηγοί; Ποιοι θα επιβαρυνθούν το κόστος για τα ασφαλιστικά ταμεία;
• Πόσο εξυπηρετεί την ανάγκη της εργασιακής ειρήνης η πρόσφατη τροπολογία που καταργεί τις συλλογικές διαπραγματεύσεις και τη διαιτησία στις ελλειμματικές ΔΕΚΟ όπως ο ΟΣΕ;
• Τι επέβαλε τις πολύχρονες διακοπές γραμμών λόγω έργων, αλλά και την εξαρχής ανακατασκευή τους πάνω στις παλιές χαράξεις του Χαρίλαου Τρικούπη και του Αβδούλ Χαμίτ; Σε ποια λογική στηρίζεται ο «στόχος» των 2,5 ωρών για τη διαδρομή Αθήνα-Πάτρα το 2014, που σημαίνει μέση ταχύτητα 90 χλμ/ώρα σε μια νέα γραμμή υψηλών ταχυτήτων, αν όχι στην «προστασία» των εσόδων του αντίστοιχου υπό κατασκευή ιδιωτικού αυτοκινητόδρομου; Γιατί μετατέθηκε κατά δύο ολόκληρα χρόνια η επέκταση του Προαστιακού προς Λαύριο;
• Πόσο συμπτωματικές είναι, τέλος, οι στενές σχέσεις της κυβερνητικής παράταξης με τους ανταγωνιστές του σιδηροδρόμου, όπως τα τοπικά ΚΤΕΛ, αλλά και οι ιδιωτικές κοινοπραξίες των νέων αυτοκινητοδρόμων.
Οι Οικολόγοι Πράσινοι είμαστε οι τελευταίοι που θα αμφισβητήσουμε τα σοβαρά προβλήματα κακοδιαχείρισης και διαφάνειας που ταλαιπωρούν επί χρόνια τον ΟΣΕ. Δε δεχόμαστε όμως να αγνοούνται και να αποκρύπτονται από την κοινή γνώμη δύο ακόμη βασικά δεδομένα:
• Βασική πηγή των συσσωρευμένων ελλειμμάτων ήταν η επί δεκαετίες επιλογή των κυβερνήσεων να μην καλύπτουν τα έξοδα συντήρησης και λειτουργίας των γραμμών, αναγκάζοντας τον ΟΣΕ να προσφεύγει σε δανεισμό με υψηλά επιτόκια (40% του ελλείμματος αποτελούν οι δαπάνες για τόκους), την ώρα που οι αντίστοιχες δαπάνες για το οδικό δίκτυο καλύπτονταν πλήρως από τον κρατικό προϋπολογισμό.
• Η διαρκής προνομιακή μεταχείριση των οδικών έργων στέρησε το σιδηρόδρομο από πελατεία και έσοδα. Με τα σημερινά προγράμματα επενδύσεων, σύγχρονο τρένο θα υπάρχει το 2014 σε 10 το πολύ νομούς, την ίδια στιγμή που κλειστοί αυτοκινητόδρομοι θα καλύπτουν τους 37 από τους 43 νομούς της ηπειρωτικής χώρας, δημιουργώντας ένα από τα πυκνότερα δίκτυα στην Ευρώπη.
Μόνο μυωπικά μυαλά θα έβλεπαν ως λύση για τα ελλείμματα τον ακρωτηριασμό ενός πολύτιμου μεταφορικού δικτύου που, ακόμη και αν δεν υπήρχε καθόλου, θα έπρεπε να το δημιουργήσουμε εξαρχής. Θυμίζουμε επίσης ότι η περίπτωση του ΟΣΕ διαφέρει ριζικά από την Ολυμπιακή, καθώς οι ανταγωνιστές του σιδηροδρόμου δεν είναι άλλες ομοειδείς εταιρείες αλλά οδικές μεταφορές που υποθηκεύουν τη βιωσιμότητα της χώρας.
Η απάντηση στα ελλείμματα του ΟΣΕ δεν είναι να «ξεφορτωθούμε» το σιδηρόδρομο αλλά να τον ανασχεδιάσουμε και να τον εκσυγχρονίσουμε ώστε να δημιουργήσει έσοδα αποσπώντας μεταφορικό έργο από το αυτοκίνητο και (για ορισμένες εσωτερικές γραμμές) ακόμη και από το αεροπλάνο. Προτάσεις προς την κατεύθυνση αυτή έχουν ήδη καταθέσει οι Οικολόγοι Πράσινοι με αναλυτικό υπόμνημα προς το σημερινό υπουργό Μεταφορών, τον περασμένο Νοέμβριο.
Αν πάλι κάποιοι στη κυβέρνηση πιστεύουν ότι η λογική «πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι» είναι θεμιτή και εφαρμόσιμη, τους προτείνουμε να ξεκινήσουν την εφαρμογή της από το βαθύ τους κράτος: ας βάλουν, λοιπόν, πωλητήριο στο διαβόητο σύστημα ασφαλείας C41, που συνδέθηκε με τα σκάνδαλα των υποκλοπών και της SIEMENS, χωρίς να εξυπηρετήσει ποτέ τους Ολυμπιακούς Αγώνες για τους οποίους αγοράστηκε, και ας περικόψουν δραστικά τις εξοπλιστικές δαπάνες που απλώς επιδοτούν ξένες πολεμικές βιομηχανίες και εγχώριους μηχανισμούς διαφθοράς.
----------------------------------------

το κρατος ειναι ανικανο, και παντα ηταν, να δημιουργησει μια σωστη κρατικη επιχειρηση, μονο αν ιδιοτικοποιηθει ο ΟΣΕ θα ησυχασει ο φορολογουμενος και θα παωει ρα πεταει τα χρηματα του σε αλλη μια ΔΕΚΟ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚατα τα αλλα συμφωνω με τον αναρτησαντα αλλα υπαρχουν και πολλα που δεν μας λεει, οπως το παναρχαιο δικτυο που δεν εξυπηρετει τις αναγκες της συγχρονης ελλαδας και ιδιως της περιφερειας, αυτο και μονο για να διωρθωθει χρειαζονται τεραστιες επενδυσεις, που εγω σαν φορολογουμενος δεν θελω να τις κανει η παρουσα ΔΕΚΟ των κλεφτων και της αρπαχτης. Ιδιωτικοποιηση τωρα, βαρεθηκαμε να πληρωνουμε κλεφτες.
http://freedom-by-takis.blogspot.com
http://malakapothiki.blogspot.com
Και κατι αλλο, σε αλλες χωρες τι κανανε, χωρισανε τη μεγαλη ΔΕΚΟ (ΟΣΕ πχ) σε τρια κομματια, και τα ιδιωτικοποιησανε και τα τρια ωστε να υπαρχει και ανταγωνισμος, βεβαια εκει ξερουν και επιτηρουν τα περι ανταγωνισμου σωστα, και οι τρεις εταιριες βεβαια χρησιμποιουν το ιδιο δικτυο και οτι επενδυσεις στο δικτυο γινωνται εις τρια. Ο φορολογουμενος σταματησε να πληρωνει τεμπεληδες και κλεφτες, και οι μεταφορες ξαφνικα επεσαν στη μιση τιμη.
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://freedom-by-takis.blogspot.com
http://malakapothiki.blogspot.com
http://freedom-by-takis.blogspot.com
http://malakapothiki.blogspot.com
Συγνώμη κιόλας αλλά για πιο σιδηρόδρομο μιλάτε ακόμα δεν έχει φτιαχτεί μια ηλεκτροκίνητη γραμμή της προκοπής Αθήνα-Θεσσαλονίκη τι να λέμε τώρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΡωτάμε τον κ.Υπουργό εάν με δική του εντολή δεν πληρώνονται οι εταιρείες που έχουν πουλήσει ανταλλακτικά αξίας άνω 20000 ευρο. Δηλαδή οι εταιρείες παραδίνουν τα υλικά κόβουν τιμολόγια ,πληρώνουν ΦΠΑ και είναι στην αναμονή για πληρωμή.Η ΕΙΚΌΝΑ ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ ΤΡΙΤΟΚΟΣΜΙΚΗ ΓΙΑΤΙ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΑΓΟΡΑΖΕΙ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΧΕΙ ΕΞΑΣΦΑΛΙΣΕΙ ΤΑ ΧΡΗΜΑΤΑ ΓΙΑ ΝΑ ΠΛΗΡΩΣΕΙ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕιναι εικόνα ευρωπαικής χώρας αυτή;μια και ο Υπουργός ήταν και Ευροβουλευτής;
τα διοδια για την οδικη μεταβαση αθηνα-θεσ/νικη με επιστροφη ηταν 18ευρω πριν απο πεντε μηνες. σημερα ειναι 30ευρω και μαλιστα πανε στα ταμεια ιδιωτικης εταιρειας.
ΑπάντησηΔιαγραφήμονο τα διοδια για την οδικη μεταβαση αθηνα-θεσ/νικη με επιστροφη, ειναι οσο η ιδια διαδρομη με κλιναμαξα.
το τρενο ηταν ανεκαθεν το πιο οικονομικο και λαικο ΜΜΜ. παρολα αυτα ποτε δεν ετυχε αναλογης πολιτικης και οικονομικης στηριξης και για αυτο ειναι στα σημερινα του χαλια.
οποιος εχει ταξιδεψει με τρενο στην ευρωπη θα ξερει σιγουρα τι σημαινει γρηγορη, οικονομικη και αξιοπρεπης μεταφορα.
Σπυρος.
Μπράβο ρε παιδιά, αυτά είναι θέματα. Το αδιέξοδο της ιδιωτικοποίησης των σιδηροδρόμων το είδαμε και στη Βρετανία, όπου αυξήθηκαν δραματικά τα ατυχήματα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο λόμπυ των οδικών μεταφορών (αυτοκινητοβιομηχανίες, πετρελαιάδες, λαστιχάδες, φορτηγατζήδες κ.α.) έχει οργανωθεί γερά, στα πρότυπα των ΗΠΑ του μεσοπολέμου. Και χρειάζεται συσπείρωση όλων των δυνάμεων που αντιστέκονται αλλά και θεωρούν το σιδηρόδρομο ως ένα οικολογικό και φτηνό μέσο μεταφοράς.
Μπαρμπα Τακη, την πατησες.
ΑπάντησηΔιαγραφήΞερεις τι εγινε στην Αγγλια, με το κολπο που περιγραφεις εσυ;
Αρχιδια ριγανατα.
Την πατησαν 100%.
Ατυχηματα,ατυχηματα,ατυχηματα και χαος.
Διαβασε, ρωτα και μαθε.
Μετα, τα ξαναλεμε.
...Και κατι αλλο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ Δρακουμελ, το 90τοσο, αυξησε το εισητηριο στις γραμμες Αθηνα-Χαλκιδα και Αθηνα-Κορινθοςωστε να γινει ισο με το εισητηριο των λεωφορειων, γιατι τους επαιρνε τη δουλεια.
Ετσι, ερριξε την κινηση του τραινου, αμεσως.
Και γιατι να μην το κανει, αφου ειχε συμφεροντα, ποιος ξερειε τι ακριβως, με τους λεωφορειοτετοιους;
ΤΙ ΜΑΛΑΚΙΕς ΛΕΤΕ ΡΕΣΕΙΣ, ΣΤΗΝ ΑΓΓΛΙΑ ΟΙ ΣΙΔΗΡΟΔΡΟΜΟΙ ΕΧΟΥΝ 100ΠΛΑΣΙΑ ΚΥΚΛΟΦΟΡΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ. ΣΧΕΔΟΝ ΟΛΑ ΤΑ ΕΜΠΟΡΕΥΜΑΤΑ ΜΙΑΣ ΧΩΡΑΣ 60 ΕΚΑΤΟΜΥΡΙΩΝ ΔΙΑΚΙΝΟΥΝΤΑΙ ΜΕ ΤΑ ΤΡΕΝΑ, ΚΑΙ ΟΙ ΕΠΙΒΑΤΕΣ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΕΙΣ ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΟΙ, ΛΟΙΠΟΝ ΕΙΝΑΙ ΦΥΣΙΚΟ ΝΑ ΑΥΞΗΘΟΥΝ ΤΑ ΑΤΥΧΗΜΑΤΑ ΣΕ ΜΙΑ ΠΕΡΙΟΔΟ ΑΝΑΠΡΟΣΑΡΜΟΓΗΣ, ΑΣΤΕ ΡΕ, ΜΗΝ ΠΙΑΝΕΤΕ ΤΗΝ ΑΓΓΛΙΑ ΤΩΡΑ ΣΤΟ ΣΤΟΜΑ ΣΑΣ, ΚΟΙΤΑΤΕ ΤΑ ΧΑΛΙΑ ΤΗΣ ΑΥΛΗΣ ΣΑΣ ΠΡΩΤΑ. ΕΛΕΟΣ
ΑπάντησηΔιαγραφή950 εκ. € / 365 ημέρες =
ΑπάντησηΔιαγραφή= 2,6 εκ. € ΗΜΕΡΗΣΙΩΣ.
2.600.000 € την ημέρα, κάθε μέρα!
Καθαρά ευρουλάκια, πού τά χρεώνεται ο γιόκας και η κορούλα σου, γιά να πηγαίνουν σέ τσεπάρες ΑΤΟΜΩΝ, σήμερα, εν πλέρια Δημοκρατία!
Έλεγε ο Λάμπρος Κωνσταντάρας στά τρία λουλούδια του :
"Τό νού σας, ρεμάλια, τό νού σας, ρεμάλια, ....",
Τό νού σας, αρχοντο-δημοκράτες, ο χαβαλές και η παπαρολογία τών Κιτρινοπράσινων Ουρολόγων,
ΣΤΟΙΧΙΖΕΙ, σέ χρήμα, σέ ιδρώτα, καί, τελικώς, ΣΕ ΑΙΜΑ.
Τό νού σας.
Μπαρμπα θωδορα, καλυτερα να πας εσυ να τα διαβασεις λιγο,
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/guest_contributors/article3085272.ece
Can't Believe
It is a truth universally acknowledged that rail safety deteriorated after privatisation. Make that a falsehood. Railway inspectorate data shows unarguably that accidents not only fell, but fell faster after privatisation than before. More than 100 people lived who might otherwise have been expected to die had British Rail's rate of progress continued. A prize then to the deputy leadership campaign of the Labour MP Jon Cruddas in
June, citing safety as a reason to renationalise the railways. <--- ΔΙΑΒΑΣΕ ΤΟ ΑΥΤΟ ΚΑΛΑ
Τα αληθινα στοιχεια, και οχι τις μπουρδες αυτων που θελουν να τα ξανακανουν κρατικα θα τα βρεις εδω.
http://www.rail-reg.gov.uk/
Τα νουμερα ατυχηματων ΠΕΦΤΟΥΝ δεν ανεβαινουν, και πεφτουν με πιο γοργους ρυθμους απο οτι επεφταν οταν ηταν κρατικα.
Και κατι αλλο, τη δεκαετια '90/99 που ειδα κατι πινακες και ειχαν και την ελλαδα, ειμασταν υπερδιπλασιοι σε ατυχηματα απο την αγγλια.
http://freedom-by-takis.blogspot.com
http://malakapothiki.blogspot.com
Δεν εχεις δικηο φιλε.Προχτες βγηκε μια μελετη, γι συτα που εγραψα παραπανω.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕχουν δωσει σε αλλη εταιρια,την κυκλοφορια,σε αλλη τις γραμμες και σε αλλη κατι αλλο,και ετσι εχουν μπερδεψει τα μπουτια τους.
Εξ ου και τα απειρα ατυχηματα.
οπως τα λένε οι φιλοι οικολογοι ειναι. εξου και το eurorail που μπορείς να διασχίσεις φτηνά και οικονομικά όλη την ευρώπη και να κανεις και διακοπες παράλληλα. Να μη μιλήσω για την Ιταλία που η απόσταση Ρώμη - Φλωρεντία είναι περίπου δυομισι ώρες, σχεδόν 400 χιλιόμετρα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟταν και εδώ τα διόδια θα αρχίσουν να μας γδέρνουν και θα θες περισσότερο για διοδια παρά για βενζίνη τοτε θα θυμηθουν ξανά τον σιδηροδρομο αλλα τοτε δεν θα έχει ΕΣΠΑ αλλά ΒΕΣΠΑ.
Οι υποκριτές αριστεριστές πρασολόγοι πιάσανε λαϊκίστικα τα τρένα για να το παίξουν φιλολαϊκοί και συνεχίζουν να “ξεχνάνε” αποκέντρωση, αυτάρκεια και να αποκηρύξουν τους φιλοσκοπιανούς και κεμαλιστές μισέλληνές τους. ΠΕΡΑΣΤΙΚΑ, “εκλεκτοί” παράσιτοι!
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://www.youtube.com/watch?v=dXSHtsOztRk
ΑΦΗΣΤΕ ΡΕ ΠΑΠΑΡΕΣ ΜΙΛΑΤΕ ΓΙΑ ΑΓΓΛΙΑ ΑΝΤΕ ΝΑ ΞΕΣΤΡΑΒΩΘΗΤΕ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΜΙΛΑΤΕ .ΟΠΟΙΟΣ ΒΛΑΚΑΣ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΠΕΙ ΚΑΤΙ ΚΑΚΟ ΦΕΡΝΕΙ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΤΗΝ ΑΓΓΛΙΑ.ΘΑ ΕΙΘΕΛΕΣ ΜΕΓΑΛΕ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΤΡΕΝΑ ΣΤΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΤΗΣ ΑΓΓΛΙΑΣ;
ΑπάντησηΔιαγραφήΠως βγάζουν οι Άγγλοι το προφυλακτικό;;;
ΑπάντησηΔιαγραφήΚλάνοντας
theodore
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυγνωμη αλλα αυτη δεν ειναι απαντηση, αν εχεις στοιχεια να μας τα δειξεις.
Ενας που εχει στοιχεια και θα στα δειξει οταν εσυ σοβαρευτεις και απαντησεις σοβαρα.